Fuente: Diego Sanchez | Revista Zoom
Fecha: 11 de DIC 2017
El titular de la Asociación Bancaria, Sergio Palazzo, recibe a Zoom horas antes del blitzkrieg judicial de Claudio Bonadio contra Cristina Fernández de Kirchner, Carlos Zannini y otros dirigentes kirchneristas. En la calle, el sonido de los redoblantes y las vuvuzelas, banda de sonido habitual de un centro porteño que no escatima su conflicto diario, evoca como un eco lejano la multitudinaria movilización que Palazzo junto a otros líderes gremiales, como Pablo Moyano y Hugo Yasky, realizaron hace poco más de una semana, en protesta por el paquete de reformas impulsado por el gobierno nacional. Una movilización tan masiva como ambivalente que no pudo evitar la media sanción en el Senado de la reforma previsional pero que fue lo suficientemente estruendosa como para que el triunvirato de la CGT le quitara su apoyo a la reforma laboral, colocándole un manto de duda al paquete de leyes que el gobierno quiere sancionar antes de las fiestas y que será la última batalla política de un 2017 en el que ni el oficialismo ni el sindicalismo más combativo quieren quedar como derrotados. En esta entrevista, Palazzo afirma que “si logramos concentrar esfuerzos vamos a evitar que se sancionen estas leyes” y asegura que esta alianza gremial con el moyanismo y las dos CTA, suerte de remake del MTA, es un nuevo actor político que tanto el gobierno como la oposición deberán tener en cuenta a la hora de hacer política en el futuro. Además, habla de las detenciones en Independiente, club del que Palazzo no solamente es hincha sino también candidato en las próximas elecciones en la lista que encabezan Hugo y Pablo Moyano, y confiesa que la movilización que reunió a la crema del sindicalismo más combativo fue un mensaje tanto para Casa Rosada como para la CGT. “Este gobierno no se va a frenar por la vía del diálogo”
La movilización que convocaron desde la Corriente Federal, el moyanismo y las dos CTA fue multitudinaria pero no logró evitar la media sanción en el Senado de la reforma previsional. ¿Fue una primera batalla perdida?
Nosotros ya ese mismo día suponíamos que la votación iba a resultar de ese modo. Porque más allá de la gran concentración de compañeros que se dio en esa marcha, no menos cierto es que el gobierno había avanzado en un acuerdo con los gobernadores, que son los que en algunos casos, no en todos, dieron los votos para que se apruebe semejante par de leyes. No obstante eso, sabemos que la pelea no se agota. Todavía falta que se trate en Diputados y, si logramos concentrar esfuerzos, quizás podamos volcar voluntades para que no se sancionen estas leyes. De todas formas, independientemente de que aspiramos a tener un buen resultado, creo que el hecho más novedoso es que se ha ampliado un espacio de confrontación con las políticas del gobierno. Y a partir de ahora no es tan fácil para el oficialismo sacar leyes, ni para los legisladores de la oposición prestarle los votos. Han terminado pagando un costo político altísimo, tanto el gobierno como los legisladores de la oposición que acompañaron la iniciativa del gobierno, porque con esta marcha logramos visibilizar que lo que hicieron fue votar para meterle la mano en el bolsillo a los jubilados. De otra forma, esto hubiera pasado sin pena ni gloria, y con el silencio de gran parte del Consejo Directivo de la CGT.
¿Este nucleamiento gremial se piensa como un nuevo actor político, como un espacio que excede el debate puntual de estas reformas?
Me parece que a partir del momento de la conformación de este espacio, lo que se ha generado es un espacio de pensamiento y de resistencia que va a ser tenido en cuenta y que va a ir agrandado su poder de influencia en la medida en que pase el tiempo y el gobierno continúe con este tipo de política. Mientras un sector de la CGT siga dialogando, y ese diálogo sólo sirva para que le quiten derechos a los trabajadores, y los trabajadores vean que hay otro espacio en el que puedan referenciarse, creo que vamos a ser un actor importante dentro de la confrontación y las problemáticas que se van a vivir en el país en los próximos años. No es sólo lo legislativo lo que tienen que mirar cuando discuten algo. También ese núcleo social que se ha conformado y que empieza a tener incidencia en la calle.
¿La marcha fue un mensaje para el gobierno pero también para la CGT?
Fue un mensaje para ambos. Para el gobierno para que interprete que hay un modo de pensar distinto dentro del movimiento obrero y que se manifiesta en una expresión de rebeldía del poder orgánicamente establecido. Y para los compañeros de la CGT es decirles que nosotros no estamos dispuestos a la unidad a cualquier costa. La unidad tiene que ser con contenido y con una vocación de confrontar cuando se afecten intereses de los compañeros trabajadores y de los compañeros jubilados. Si la CGT no entiende ese camino, nosotros estamos en nuestro derecho de conformar este espacio con otras expresiones sindicales y otras expresiones sociales para confrontar con el gobierno.
¿Hoy ustedes no barajan una ruptura con la CGT, pero tampoco la descartan?
No estamos dispuestos a aceptar cualquier cosa en la CGT, este es el tema central. No estamos dispuestos a aceptar cualquier cosa que una mesa chica de dirigentes decida acordar con el gobierno, más cuando se quitan derechos de los trabajadores y de los jubilados. Ese es el mensaje que tienen que interpretar.
¿Y cree que la CGT interpretó ese mensaje?
Creo que ambos lo hicieron. Por un lado la oposición, que salió a frenar la reforma laboral. Y por otro la CGT, que no había abierto la boca y de golpe salió a decir que se opone a la reforma previsional. Bueno, si se oponen salgan a la calle y protesten, o hagan las medidas que tengan que hacer para que no prospere.
¿Y el gobierno interpretó el mensaje?
El gobierno ya sabemos lo que es. Va a ir siempre para adelante y hace lo que le dejan hacer. Si los legisladores y los dirigentes lo dejan hacer, este gobierno va por todo y se queda con todo. Si los legisladores y los dirigentes salimos y tenemos una posición coherente entre lo que decimos y lo que hacemos, creo que se pueden frenar muchas cosas de este gobierno. Este gobierno no se va a frenar por la vía del diálogo porque lo interpreta como funcional a sus intereses. Cuando deja de ser funcional, abandona el diálogo e impone.
El jefe de gabinete, Marcos Peña, dijo que la marcha fue una movilización kirchnerista.
Esas son dos subestimaciones. Una de tipo intelectual, hacia los dirigentes que convocamos, porque nos pone en el lugar de que nosotros seguimos a alguien y no que seguimos ideas, principios y convicciones. Y la segunda, es una subestimación hacia los compañeros. Es detestable lo que hacen, porque dentro de esa gran gama de compañeros que estuvo en la calle había muchos con numerosas necesidades, que a partir de estas reformas que ellos proponen seguramente no van a poder llevar el plato de comida a su mesa durante los 30 días del mes. Entonces, buscar la deslegitimación por el lado de un efecto de comunicación social me parece que es detestable. Ojalá se den cuenta de ese error y se dejen de jugar con los argentinos buscando una polarización cada vez que existe una marcha. Cada vez que alguien se opone o existe un conflicto, son todos kirchneristas, con lo cual el espacio kirchnerista debe ser la mayoría de la sociedad argentina. Dejen de buscar con esloganes electorales la solución de los problemas que tienen que encontrar para que la gente viva un poco mejor.
¿Hay un punto donde la reforma laboral es negociable? ¿O la descartan de plano?
Es una reforma laboral toda a la baja que merece nada más que el rechazo. El propio presidente de la Convención Nacional del Radicalismo Jorge Sappia, que es un abogado laboralista prestigioso, ha dicho que todas las reformas tienen que ser para mejorar la situación de los trabajadores, no para empeorarla. Acá no hay un solo artículo que la mejore. Entonces, esta reforma hay que rechazarla de plano, no merece ningún tipo de discusión. Quieren discutir el avance tecnológico y el impacto en los puestos de trabajo y la modernidad que tanto les gusta. Bueno, discutamos cuál fue la consecuencia inmediata, por ejemplo, del avance industrial cuando tuvo lugar la Revolución Industrial, que fue la disminución de 12 a 8 horas de trabajo. Quizás ahora hay que discutir si es 8 la cantidad de horas o hay que distribuir entre todos los habitantes argentinos la cantidad de horas de trabajo y que sean menos para que todos tengan empleo. Esa es una discusión progresista y moderna que se ha dado otros países del mundo, como Alemania o Francia, por citar ejemplos, que han disminuido su cantidad de horas de trabajo. Pero no, no va en ese sentido esta reforma. Si quieren discutir discutamos para bien de los trabajadores, y para que el sector empresario, muy adepto en estos últimos tiempos a hablar de responsabilidad social empresaria, haga la reforma preservando los puestos de trabajo y el nivel adquisitivo del salario. Si lo que quieren es seguir manteniendo y acrecentando su nivel de rentabilidad a costa de que los trabajadores tengan menos salario y menos derechos, van por mal camino, porque ese es un círculo vicioso que termina mal y ya terminó mal en la Argentina.
El presidente habló de que todos tienen que ceder. ¿Cree que en este caso el sacrificio lo haría sólo un sector?
No, el sacrificio lo hacen dos. Lo hace el Estado argentino y lo hacen los trabajadores, porque si vos me dijeras que la rebaja de aportes previsionales y el denominado ahorro, entre comillas, que se hace el gobierno cambiando el cálculo del haber jubilatorio, son dineros con que se queda el Estado para sí, para potenciar otras áreas, uno seguramente le aconsejaría que saque de otro lado, no del bolsillo de los que menos tienen, pero por lo menos se lo quedaría el Estado. Pero acá la que se lo queda es la tasa de rentabilidad del sector empresario que es el que deja de pagar impuestos. Lo que le sacás al jubilado es para que no pague impuestos el tipo poderoso en la Argentina, con lo cual el Estado resigna recursos, los trabajadores resignan derechos, los jubilados resignan poder adquisitivo y el único que lo mejora es el sector empresario. Dos sectores pierden y un sector vuelve a ganar, que es el sector empresarial.
Volviendo a los dichos de Pichetto, ¿la CGT hoy está en condiciones de unificar un discurso?
Primero, me llama la atención lo contradictoria que resulta la lógica de aprobación legislativa que tiene Pichetto. Porque si él no va a votar lo que la CGT no esté de acuerdo, que es la reforma laboral, no debería haber votado la previsional, porque la CGT dijo que no estaba de acuerdo. Me llama la atención la contradicción de la técnica legislativa para aprobar leyes que tiene. Y lo segundo es que desde la Corriente Federal, que somos una treintena de sindicatos, más desde el moyanismo, ya hemos expresado nuestro rechazo. Entonces no va haber acuerdo en el discurso y si no hay acuerdo espero que cumpla su palabra y no la vote.
Que la oposición legislativa, al menos la peronista que representa Pichetto, decida “esperar” a que la CGT tome una decisión, ¿no marca un divorcio entre la oposición política y la sindical? Como si se legara una responsabilidad, la de la oposición a la reforma. que no debería ser exclusiva de la CGT.
O al revés, la CGT dejando solos a los legisladores, por ejemplo en el tema de la reforma previsional. Mirá, lo primero que te voy a decir es que ni desde el sector político hacia el sindicalismo ni desde el sindicalismo hacia el sector político hay que tercerizar las decisiones políticas. Uno, por ideología y convicción política, cuando ocupa una banca tiene que tener claro qué reformas aprueba y qué reformas no aprueba a partir de defender principios y convicciones. Y también la CGT debe tener claro, a través de sus principios y convicciones, qué cosas está dispuesta a pedirle al Parlamento que acompañe y que cosas no acompañe. Estos interregnos de que la CGT decida, o que los legisladores decidan, suceden cuando decidimos tercerizar la voluntad política que tiene que tener cada uno.
Esta alianza que se dio entre espacios como el moyanismo o la Corriente Federal, que están dentro de la CGT, y las CTA, ¿alienta la posibilidad de que se unifiquen las centrales?
Sí, yo creo que es absolutamente necesario.
¿No es un debate un tanto utópico cuando también se habla de una hipotética ruptura de la CGT?
No, no es utópico en este tiempo. Quizás es utópico cuando hay gobiernos con los que vos podés discutir la distribución de ingresos y la generación de derechos, pero no cuando la derecha gobierna un país. Cuando la derecha gobierna un país, por un efecto de defensa, deberíamos tratar de tender a que las diferencias de modelos, de situaciones, hasta las personales, sean contradicciones secundarias y no fundamentales. La contradicción principal es si vos querés un país integrado, federal, que respete tus derechos y con la posibilidad de crecer, o si querés este país que te ofrece hoy la derecha gobernando en la Argentina. Con lo cual me parece que hoy sería el campo propicio y no utópico para que germine un movimiento obrero unificado en una sola central, que es lo que debía haber sido siempre.
Usted participa de la vida política en Independiente, y de hecho integra la lista que encabezan Hugo y Pablo Moyano para las próximas elecciones. Hace poco más de una semana, detuvieron al vicepresidente Noray Nakis y al ex guardaespaldas de Moyano, ¿Qué lectura hace de estas detenciones?
Lo primero que hay que decir es que ya había una separación previa de funciones del vicepresidente, propiciada por el propio presidente de la institución. Con lo cual, cualquiera que quiera acercarlo a ese tipo de relación se equivoca porque el que conoce la vida institucional de Independiente sabe que es así. Y lo segundo, hay que tener claro que el propio ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires ha dicho que muchas de las cosas se lograron gracias a la colaboración institucional de Independiente. Con lo cual, yo aventaría cualquier posibilidad de mezclar los tantos de que tanto Hugo como Pablo Moyano tengan que ver con este hecho. Sí creo que se utiliza políticamente el hecho para confundir, para buscar amedrentar, pero me parece que es de bajo vuelo porque todo el mundo sabe cuál ha sido la conducta de ellos respecto de la barra, inclusive el propio secretario general del club ha sido amenazado por la barra. Una cosa es la utilización política y otra son los hechos objetivos. En los hechos objetivos, tanto Hugo como Pablo y la Comisión Directiva están deslindados de esa situación de violencia de la barra y, al contrario, creo que la han padecido. Después está la utilización política que se hace vía los medios de comunicación.
En estos días, desde algunos medios, se habló de la posibilidad de detener a Hugo o a Pablo Moyano. ¿Cree que hay una avanzada de parte del gobierno contra el sindicalismo?
Sí. Cuando el gobierno instala el tema de las mafias sindicales lo instala con el objetivo de allanar el camino para producir después posibles detenciones de dirigentes. En el fondo, lo que buscan cuando amedrentan, cuando largan esos mensajes, es buscar la aprobación social de que todo lo que hacen está bien. Y por ahí nuestra falencia es no saber explicarle a la sociedad que lo que están buscando es desarticular las organizaciones sindicales, independientemente de los dirigentes, porque lo que buscan es desarticular la posibilidad de la protesta social que hoy con efectividad puede llevar adelante el movimiento obrero y no la política. La política no está en condiciones de articular la protesta social para que este gobierno no avance sobre los derechos de la ciudadanía. El único que puede hacer eso es el movimiento obrero y para evitarlo el gobierno necesita un movimiento obrero desarticulado. ¿Cómo lo hacen? Allanan el camino a través de un proceso de comunicación social instalando temas, conductas personales de los dirigentes, para después proceder a tomas de decisiones, que tienen como único objetivo que no haya protesta social en Argentina y se les permita hacer y deshacer lo que ellos quieran.
También es verdad que hay algunos dirigentes que han ayudado, y no me refiero solamente a la corrupción, sino también a esa voluntad de articulación de la lucha sindical.
Por supuesto que hay dos cosas. Una es que cada uno debe dar cuenta en la justicia de sus patrimonios, de sus actos, de sus hechos. Y lo segundo, es que está claro que hay dirigentes que prefieren el calor del despacho oficial al de la calle y pelear junto a los compañeros. Y eso no ayuda, en general. Pero son la excepción. El grueso son militantes, delegados de base, comisiones internas, seccionales, mismo sindicatos nacionales que tienen valiosos dirigentes sindicales, te diría que el 95% de los dirigentes sindicales no tiene nada que ver con esa estigmatización. Porque ellos ponen como paradigma a quienes no puede dar cuenta de su patrimonio, o a quienes tienen conductas que son evasivas a la hora de defender los derechos de sus representados,. Entonces miran eso y te bombardean 24 horas de noticias con eso, pero no miran que hay miles, cientos de miles de dirigentes que hacen honestamente su función y que defienden a los trabajadores. Lo que ellos quieren es golpear sobre eso para que no haya resistencia social.
¿Cómo ve el escenario social y político al año que viene?
Yo veo un año muy complejo para la Argentina, sobre todo en el segundo semestre. Creo que el nivel de endeudamiento que tiene el país es tan grande que en algún momento va a tener que ajustar más de lo que se está ajustando hoy, y ya no se tolera un ajuste más de este ajuste sin fin y permanente que tiene el gobierno. Este ajuste más brutal todavía se lo van a exigir los organismos internacionales porque políticamente este ya es un gobierno consolidado. Entonces le van a exigir que todo el dinero que le han dado para sostener este gobierno a través del financiamiento externo para cubrir el déficit, lo empiece a devolver o que hagan el ajuste para no gastar tanto. Cuando lo haga es gente que no va a comer y gente que no come es un problema en la Argentina. Ya tenemos experiencias bastante dolorosas en el país, hasta desde el punto de vista institucional, de cómo terminan estos procesos. Y cuando se den cuenta de que han perdido sus derechos no les va a quedar otra opción que estar en la calle confrontando y discutiendo con este gobierno y este es un gobierno absolutamente insensible, deshumanizado y que su única política ha sido favorecer a los sectores empresarios que son su clase y a la que representan. No van a darle respuestas al pueblo cuando tenga problemas más allá de los problemas que ya tenemos.
¿La capacidad de articulación de ese descontento la ve en la política o en lo social?
Yo lo veo desde lo social y de los sectores sindicales que hayamos decidido dar la pelea desde el primer momento